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貧困問題とリフレ派(それに関する行き違いのあるやりとり)

今日、田中秀臣先生がみわさんの著書に対する感想をツイートされていました。
みわさんはダイヤモンドオンラインでずっと『生活保護のリアル』を連載しています。

田中先生はずっと貧困とデフレについて考察を続けてきており、そうした目から見て、みわさんのリフレ批判にとても失望されたようです。

結局、みわよしこ氏の『生活保護リアル』もインフレ目標には無理解か。がっかりした。

みわよしこ氏のインフレ目標と消費税による物価理解が、池田信夫と変わらない。シノドスとの交流が、知的な意味で(少なくともマクロ経済)では、何ももたらしていない。『生活保護のリアル』、これだと他のところも用心して読むべきかもしれない。

期待しただけにがっかりだ。

しかしインフレ目標で単に物価があがるだけみたいな理解を持っている「貧困問題」研究者やその関係の人たちは、自分たちが「完全雇用」という形で事実上の貧困の重要部分を無視してしまっていることを猛省すべき。自らの党派的イデオロギーと「現実」によりそっているという思い上がりも相対化しようよ

90年代前半から経済思想史の範囲でだけど、貧困とデフレ問題を自分なりにやってきた身としては、このようなみわ氏の本は本当にがっかりする。今日は、アイドルのライブ行くつもりだったが気分晴れないのでいかない。いい加減に、リフレと再分配のまともな組合せを、リフレ派以外から聞きたいよ。

既存の政党のイデオロギーやしがらみ、官僚の縦割り主義、そういったものが、リフレと再分配といういまの日本に求められる最善の政策の組合せを阻害している。民間の人たちも例外ではない。耳に痛いのか知らないが、人気のない意見だが、ネットの人たちの意見の多くは官僚の意見の伝言ゲーム的劣化版

みわ氏の『生活保護のリアル』(日本評論社)の物価理解は間違い。インフレ目標を批判しているがそれも誤解に基づき、むしろ事実上貧困問題の重要な側面を、安倍政権への批判という党派的な色彩の下あやふやにしている



ここで私が、先生に、次のように提案して、すっかりひんしゅくをかってしまいました。

田中先生、みわさんは近々片山さんと対戦に赴くのですから、あんまり直前にdisらないでくださいw 片山戦とのほとぼりが冷めた頃に対談かシンポか何か、企画できないものでしょうか?貧困とデフレというようなお題で。もしくは今風に生活保護とリフレ、とか。

リフレ派が生活保護制度に対して、どのぐらい提案できることがあるのかどうか(人によっていろいろ考えがあると思いますが)も、個人的に聞きたい論点です。



(念のため申し上げますと私は、田中先生が、生活保護を必要とするような弱者に対して、社会がどうあるべきか、真剣に考えてこられた方だと思うからこそ、みわさんと対談の場をもって欲しいと思いました。
そして、生活保護問題に取り組む人たちに、真に訴えかける力を持つ人、と考えたとき、田中先生の理解の広さと深さこそが、それを達成できるのではないか、と思ったのでした。

また、リフレ派がけっこう再分配を重視していることは承知の上で、生活保護費削減や、最近議論になった生活保護制度改正(改悪?)という具体的な出来事に対し、どういう具体的な提案ができるかということだったのですが、考えもまとまっておらず、しかも誤解を招く書き方でした)

田中先生は、これまで貧困や生活保護に関連して書いてこられたリンクをまじえつつ、次のようにツイートされています。

あなたも党派的な人かもしれませんね。いままでもここで散々、書いてきてます。基本的に、政策目的がまず違いますね。リフレ派は生活保護制度の重要性を指摘してきましたが、みわさんのような人からは政策目的の理解に乏しいリフレ批判しか出てきません。@alicewonder113

ブログレベルで、いままでの僕の生活保護、社会保障、貧困問題についてのブログエントリーをつぶやきます。これ何十回となくやってるのは、皆さんの多くも知ってるはずなのに、「リフレ派の生活保護への貢献が知りたい」みたいに改めていわれると本当に驚く。というか何度もやるしかないか。やれやれ。

リフレ政策(黒田・岩田日本銀行の大胆な金融緩和)に関係ないものまでしょわせて批判する悪質な言説について
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20130409#p1

荻上チキ『彼女たちの売春(ワリキリ) 社会からの斥力、出会い系の引力』
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20120916#p1

災害ディストピアを避けよ
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20120916#p1

飯田泰之&雨宮処凛『脱貧困の経済学』(ちくま文庫)
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20120906#p1

古市憲寿とネットの愉快な仲間たち:日本とイギリスの若年失業問題
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20120904#p1

リフレ派の多くは生活保護バッシングのときもその誤解を正すことに頑張ったが、(無理にとはいわないが 笑)生活保護を論じる人や実践に携わる人からは、リフレ政策の批判しかきかないし、誤解もただしてくれない。例外は1、2名ほどだ。

生活保護問題対策全国会議編『間違いだらけの生活保護バッシング』
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20120831#p1

岩田正美「生活保護を縮小すれば、本当にそれで済むのか?」in『現代思想 特集 生活保護のリアル』
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20120828#p2

片山さつき・城繁幸・赤木智弘「本当に生活保護を受けるべきは誰か」in『Voice』八月号
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20120828#p1

経済思想史からの生存権問題のエントリーはネットでも無視。そもそも岩田正美氏と会ったときも経済学者批判された。しかし経済学者でも生存権や貧困を問題にしている人は少数だけどいる。研究者自身が縦割りしてはダメだ。福田徳三の厚生闘争現代的意義
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20120827#p2

昨日、一昨日ブログに書いた山田雄三の謡曲論、加藤寛の気賀健三論もちゃんと読めば、それが生存権や社会保障論の基礎のためにやっているとわかるはず。しかし誰もそんなの気が付かないw そして生活保護や貧困を声だかに言う人はリフレ批判のみ 笑。いいかげんい党派性を相対化してくれないかな?

赤松要の生存権の社会政策論
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20120827#p3



さて、田中先生に触発されてか、飯田泰之さんも生活保護に対する思いを語ってくださいました。

飯田泰之 ‏@iida_yasuyuki
https://twitter.com/iida_yasuyuki/status/361802703367716865

ウチ(実家)の経済危機は3回.一度は5歳前後,親父の事業失敗で神宮前の家が無くなった.次は高3~大2.俺の学費出してくれてた叔父の死と祖母2人の死と親父の交通事故.3回目はM1のとき.父またも倒産やっとこさ生活費を稼いでいた母脳梗塞で俺院生.これは俺が稼いでなんとかなった…

そのたびに実家は生活保護を勧められた(民生委員がいい人だったみたい).ちなみに俺は1回目の危機のせいで形式上養子に出ているので,実母・実父の扶養についてそこまできつく言われたことは無いけど...父母とも生活保護のトラウマ性が原因で生活保護を断り続けたそうだ.

例の次長課長事件の時,おふくろに「あのとき生活保護うけなくてよかった.ヤスの将来を台無しにするところだった」って真剣に言われた...なんかいろんな意味で泣いた.生活保護受けるとその子供まで終わり...世の中はそういう受け止めかたなのね..

むしろだからこそ院生.もうその頃予備校で新卒リーマンの倍は稼げてたので.おそらく経済的に余裕があったら就職して他と思う.

正直自分は超運いいの.子供いない叔父が海城の学費だしてくれたし.大学行ったし,ペラ回るからなんとなく喰えちゃった.でもさ.ボタン一個掛け違えたらどうなってたかわからない.だから「生活保護に頼ったこともあったけど今は自立できて善かった」って世の中の方がずっとよいと思うんだ.

話を元に戻すと.事業の失敗はいつでも大変だけど...正直景気がいいとなんとかなったりするんよ.俺の場合は中華料理店やってた叔父さんが稼いでたので私立中高にいけた.景気が全般的に悪いとこういう身内セーフティーネットさえこわれちゃうんだ.

(好景気によって保たれる)身内セーフティネットなしでも大丈夫な公的扶助があったほうがいいのはわかるよ.で,良識派・市民派の人はすぐにそういう立派な公的扶助つくってくれるんかいな?? それとも遠い将来に出来るすばらしい社会保障のために今困っている人は捨て石になれというのかな..

以上のようなサンプル数1の話から……
1)安心して受けられる社会的セーフティーネットを! 
2)身内セーフティーネットを維持するために好況を! 
3)とりあえずコミュ力だけでも高めて死なないようにがんばろうぜ! 
というのが僕の基本スタンスです.

1)~3)は結構違うスタンスだと思われがちだけど,お互いにけなし合うんじゃなく,全部大切だよって言うべきだとおもうんよ.なんで遠くのホントの敵より近くのちょっと違う人と戦おうとするのかなぁ

iida_yasuyuki 2013-07-29 20:39:56
です.そこそこ稼いでいるとみんなそこそこ優しいですから... @sinto28112485 @sunafukin99 身内セーフティーネット…湯浅誠氏の言う、「溜め」ですね

iida_yasuyuki Jul 29, 8:51pm
ん~.でもいままでの自民・民主だと1)も2)もない人が多かったからなぁ @T_akagi



田中先生に対するみわさんの応答です。

miwa_chan
@hidetomitanaka ご言及ありがとうございます。マクロ経済学それほど詳しくなく、ぼちぼちと勉強中です。

@hidetomitanaka ご批判、慎んで受け止めます。リフレ政策の理解は困難です。「インフレターゲット設定」「消費税増税」からは反射的に「他の条件がまったく変わらなければ(→完全にそうということは、おそらくないのでしょうが)『生活苦しくなる』」と考える小市民です。

@hidetomitanaka リフレを批判しているつもりはありません。ただ現状、「それで、あなた方(低所得層)の生活がどうなるのか」が充分に説明されていない状況で、低所得層の方々が「生活が苦しくなる」という恐怖を抱いている現実があります。

@hidetomitanaka →余裕のない方々ほど、最悪の可能性を考えて、その最悪に備えざるを得ません。そのことを書いたつもりです。政策としては、マイルドインフレ誘導が最良なのではないかとは、かなり前から私も認識していましたが、現状はどうなのか。私も、理解しきれず不安です。

私は今、貧困や不況の犯人探しに、それほど大きな関心を持っていません。自分の小さな器でできることしかできません。@sinto28112485 @hidetomitanaka

@hidetomitanaka ご指摘に感謝申し上げます。もしまだ重版の下版に間に合うようでしたら、より誤解を招かない記述に修正します。

@hidetomitanaka →他にも気になる箇所がおありでしたら、忌憚なくおっしゃっていただけると助かります。今回の重版に間に合うかどうか分かりませんが、検討させていただきたく存じます。



さらに、なんばさんとkova41さんも応答を。

ナょωレよ″丶)ょぅすレナ ‏@rna
みわさんとのリフレの話ってこのへんだな。確かに今見ると噛み合ってないとこが残ったままかも。
https://twitter.com/rna/statuses/250111587036323840

デフレ下でも理論的には財政政策は効くはずだし、その一環として生活保護の支出を増やすのはアリだと思うけど、実際には今まで財政の効きが悪いというのと、日銀がデフレ政策とってる(当時)限り、効いたとしても日銀にブレーキ踏まれるのが見え見えだから、期待インフレ率も上がらないだろう、と。
https://twitter.com/rna/status/361809368347455488

Yoshiko Miwa ‏@miwa_chan
.@rna わざわざありがとうございます。生活保護の問題は世の中のあらゆることと関わっています。リフレ政策は極めて優先順位の高い関連事項ですが、私にとってはさらに優先順位の高い「生活保護法改正案」などの問題が次から次に出てきます。身近に「やりくりをどうしよう」と悩む方々多数。

すべてを追い切るのはとても無理ですし、自分なりに「この側面はここまでしか負わない」という線を引かざるを得ません。不足については「ああ、その時点の限界だったんだな」と見ていただければ幸いです。あ。というか。せっかく重版の機会でした。まだ修正間に合うかな……。

ナょωレよ″丶)ょぅすレナ ‏@rna
@miwa_chan はい。今となっては本物のリフレ政策がスタートしたので、リフレの果実をどう再分配するかというのが僕らリフレ派にとっても最優先に近い位置付けです。ただ、安倍政権も爆弾抱えてまして、リフレ政策にブレーキかけようとする閣僚がいたりして、油断ならない部分もあります…

ナょωレよ″丶)ょぅすレナ ‏@rna
@miwa_chan 続き)それでピリピリしてる人もリフレ派の中にはいますので… 具体的にどんな記述が問題になっているのか把握してないので一般論になりますが、あまり気になさらずともよいかと…

Yoshiko Miwa ‏@miwa_chan
@rna 私に分からせようと懸命になってくださっていたのはわかりました。漏給対策の話のときも。ただ私は、「今、困窮状況にある人を速く数多く助けるためにはどうすればいいのか」から、どうしても発想してしまいます。「だから左」と言われれば、それまでですが。

ナょωレよ″丶)ょぅすレナ ‏@rna
@miwa_chan 左で全然構いませんよ!ていうか僕は左からリフレ派にたどり着いたクチですし…

Yoshiko Miwa ‏@miwa_chan
@638732 私はただ、ニュースに出てくることが何で、それが身の回りの何にどう影響するのか、知りたいのです。マクロ経済学は知っておくべきことだと、本当に思っています。ただ、センスがないんでしょうね。経済学の本を読み通せたことがありません。

Yoshiko Miwa ‏@miwa_chan
@rna モノカキ稼業のひとりの小市民としては、やきもきしながら「自分が生きていけますように、猫たちを守れますように」と願いつつ、成り行きを見守りつつ、少しずつでも勉強していくことしかできません。

Yoshiko Miwa ‏@miwa_chan
@kova41 @hidetomitanaka ありがとうございます。微力ながら、ご期待に沿えますようにと願っております。

Yoshiko Miwa ‏@miwa_chan
@kova41 だって、@hidetomitanaka 先生は、最後まで読んでくださってのご批判ですもの。きちんと読んで下さったことに感謝せずにはおれません。

kova41 ‏@kova41
@miwa_chan @hidetomitanaka  ありがとうございます。田中先生は、政策には苛烈な方ですが、意見のやりとりには優しい方だと、思っています。社会保障を専門に追いかけておられる方が、そのようにして、真剣に考えていただけるのが嬉しいです。よろしくお願いいたします。

Yoshiko Miwa ‏@miwa_chan
@kova41 @hidetomitanaka はい、よく存じ上げております。田中先生には、一度お目にかかったことがあります。覚えていらっしゃらないかもしれませんが。

kova41 ‏@kova41
@miwa_chan @hidetomitanaka  よろしくお願いいたします!困窮の中にいる人が、少しでも、一歩でも、安心できるような社会が作れるように、自分も考えていきたいと思います。

Yoshiko Miwa ‏@miwa_chan
@kova41 そうなんです。もしかすると、困窮して不安でいっぱいになっている方に言葉を尽くして政策を説明することには、意味はあまり無いのかもしれません。困窮そのものや不安が取り除かれて落ち着かれてからならともかく。@hidetomitanaka

kova41 ‏@kova41
@miwa_chan  仰る通りですね!頑張ってくださいね!

Yoshiko Miwa ‏@miwa_chan
@kova41 ありがとうございます。それではまた。



その前後で、TL上に流れた関連ツイートです。
これらを見れば、少なくとも私のツイッター上のリフレ派は、再分配に積極的で、生活保護に対しても普遍主義的な視点で考えていることがわかるのではないかと思います。

@kamaaca
http://twitter.com/kamaaca/status/361807880200011777

おれも似たようなもん。大3で父親の会社つぶれて仕送り止まったけど、行ってた教会のおじさんおばさんたちが割りのいいバイト紹介してくれたし、伯父の援助もあったから大学1年留年することすら可能だった。家には処分できる土地家屋もあったから、生活保護は選択肢になかった。

「溜め」が少ないひとたちにとって生活保護にすぐアクセスできるかどうかはものすごく重要だとおもうよ。



@hatenademian: デフレ不況からの脱却と、生活保護なと再分配政策、雇用について論じてる本の代表例が「脱貧困の経済学」

hatenademian Jul 29, 8:59pm
http://twitter.com/hatenademian/status/361818291804708865
あれなんだよなあ。貧困や再分配について問題意識を持ってるライターの方による、飯田先生の本と田中先生の本と片岡剛士さんの本をきちんと読んだ上で、というような批判て見たことがないような…。

貧困や失業に苦しむ人が少しでも減るように、再分配もしっかりやろう、というスタンスのクルーグマンやスティグリッツがなぜ日本が金融緩和でデフレ脱却を目指すことをいいことだとしているのか。彼らの価値観からすると安倍政権て相反するところもあるだろうけど、でもそこは評してるんですよね。



shinchanchi Jul 29, 9:37pm
140文字の罠?縄?リフレと再分配、アイドルを同時に尊重しないと村長落選? “@tadataru: 俺はリフレという考え方があると知ってから生活保護バッシング(不正受給に関してだが)をやめたクチなんだが、なんで生活保護叩きの件でリフレが責められてるのかよくわからない。”



@kamaacaさんは、蒲田アカデミアで「脱貧困のためのリフレ入門」的な企画をしてみるそうです。期待!



参考文献
脱貧困の経済学 (ちくま文庫)脱貧困の経済学 (ちくま文庫)
(2012/09/10)
飯田 泰之、雨宮 処凛 他

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